「クイズ」王東順×五味一男(後編) “マンネリ打破”と“人の縁”

2019年4月30日に幕を下ろす「平成」。マイナビニュースでは、「平成」の中で生み出されたエンタメの軌跡をさまざまなテーマからたどる。この「平成テレビ対談」は、「バラエティ」「クイズ」「ドラマ」「音楽番組」「ドキュメンタリー」「アナウンサー」という6ジャンルで平成に活躍したテレビマンたちが登場。平成のテレビを振り返りながら、次の令和時代への期待を語り合っていく。

「クイズ」からは、フジテレビで『なるほど!ザ・ワールド』『クイズ!年の差なんて』などを手がけた王東順氏と、日本テレビで『クイズ世界はSHOW by ショーバイ!!』『マジカル頭脳パワー!!』などを手がけた五味一男氏。後編では、2本目のヒット番組秘話や、マンネリとの戦い、そして演出論なども語ってもらった――。

• 王東順氏(左)と五味一男氏

■番組祭りは「最大の名誉」

――クイズ番組と言えば、テレビの華やかさを象徴する『なるほど!ザ・春/秋の祭典スペシャル』(フジ)、『春/秋は人気番組で!!―』(日テレ)など、改編期の番組対抗特番がありますね。

五味：まさにフジテレビさんには、『なるほど』があるから番組対抗ができた。日テレにはないから、『なるほど』のように番組宣伝も含めた番組対抗ができるレギュラーのクイズ番組を作ろうということで「クイズプロジェクト」ができたんです。

王：番組祭りは、1年に2回くるんですけど、ある意味、社内では最大の名誉。すべての番組のタレントさん、そのマネージャー、スタッフがスタジオに全部来て、その真ん中であいさつをするわけです。だからテレビマンとしても最高の舞台でした。出演者の調整は大変でしたけどね。

五味：僕らの特番の場合は、「クイズプロジェクト」にいたドラマのCPの小杉(善信)と、バラエティのCPの渡辺(弘)が上にいたから、みんなこの2人の言うことなら聞いてくれる。おかげさまで　横の番組を束ねることにあまり気を使わず、演出家として自由にやらせてもらえました。

王：クイズはひいき目ができないのがいいんです。歌とかだと裏でお前なんとかしろとか来る(笑)。クイズは正解か不正解で自動的に積み上がっていくので誰かをひいきすることができないですから。

五味：役者班とバラエティ班が一緒になるのは面白いですよね。

■『マジカル』はテロップを多用したが…

王：『マジカル頭脳パワー!!』は『SHOW by ショーバイ』と並行してつくっていたんですか?

五味：『SHOW by ショーバイ』がヒットしたから、もう1本つくれって言われて『SHOW by ショーバイ』の2年後に始めたんです。同じものをやりたくないから、情報をクイズにするという形ではないものを考えて、IQ問題やトンチ問題みたいなもので最初スタートしたんです。だけど1クール、ずっと視聴率１ケタなんです。今でもみんな何となくのイメージで『マジカル』ってIQ問題と「ミステリー劇場」が良かったんでしょ、って言うんだけど実はそうじゃない。その後の「マジカルバナナ」や「伝言クイズ」「あるなしクイズ」「映像シャウト」とか、ありそうでなかったゲーム系に中身をシフトして、最終的には視聴率30%を超えていったんです。

――『マジカル』では、画面いっぱいにテロップや写真を使った演出が話題になりましたね。

五味：『マジカル』には愛知県出身のスタッフが2～3人いて、「名古屋コーチン」の話題になったんです。名古屋の人は常識だけど、全国のほとんどの小学生は知らないよって言って、写真を入れたところから始まった。それから、小学1年生が分からないものには全部写真を入れようって言ったんです。極限、「地面」まで入れた(笑)。とにかく僕は「極端」って言葉が大好きで、極端に小学校1年生でも分かりやすい番組を作ろうっていって、ゲームのようにスピード感があるものにした。賛否両論はあるんですけど、やっぱり徹底的に極端なものを作りたかったんです。

――この対談シリーズで、小松純也さん(『チコちゃんに叱られる!』などのプロデューサー)が「五味さんの登場でテレビマンの仕事が大幅に増えた」とおっしゃってました(笑)。それくらい革命的だったと。

五味：そうですか(笑)。でも、よく誤解されますけど、『SHOW by ショーバイ』は、スーパー(テロップ)を入れない主義だったんです。コメントにスーパーフォローは最後まで一切してませんから。

王：それはどういう意図で?

五味：スーパーをつけると違和感があったんです。トークに「自然さ」が感じられない。あくまでも僕の主観ですが。でも『マジカル』では主観はダメだろうって。小学生もいるし、年配の方もいるんで、ここは親切に分かりやすくするためにいろんなことをしなくちゃいけない。客観に徹したんです。それがうまくフィットしていろんな人に受け入れられていった。だからスーパーの演出は番組によって変えていたんです。

王：今の話で思い出したんですけど、私は取材VTRにBGMをできるだけ入れないっていう基本原則なんです。音効さんに頼むとバンバンBGMをつけてくれるんですよ。もちろん何カ所かは入れるんですけど、これは落としてくだいさいってどんどん外していった。そうするとリアルなナマの雑音とかが伝わる。いまだにそうしてます。ディレクターにそう言うと不服そうにしますけど(笑)。音楽を入れちゃうとキレイにできあがるんですけど、演出の意図がどんどん出てきちゃうんです。

■トランプマン登場の理由

――番組が長く続くとネタ切れやマンネリとの戦いになると思いますが。

王：『なるほど』は15年続いたんですけど、『七年目の浮気』っていう映画があるように、ちょうど7年目に谷が来たんですよ。数字も落ち始め、中身もマンネリ化して、このままだとダメになるなって。ゴールデンウィークの前くらいにスタッフ全員を前に「方向性をもうちょっとバラエティ寄りに変えていきたい」と言ったんです。スタッフも制作だけで30人くらいいるんですけど、全員反対(笑)。今のままでは横ばいか落ちていくしかない。でも変えれば、横ばいか上に行くかも知れないし下に行くかもしれない。3択になる。だから、ゴールデンウィーク明けからもう一度考えてほしいって言って、結局、変えたんです。そのときに登場したのがトランプマン(平成2年登場)。そこから番組も活性化して復活した。一度下がってきた番組をもう一度盛り上げたのはスゴいねえって周りからは言われましたね。絶対変えるっていうのはアリだなって思います。長寿番組を持ってる後輩たちによく相談されるんです。変えるのにものすごく勇気がいるわけですよ。スタッフから反対されると決断がつかない。『なるほど』のときも全員反対したけど2回目の会議のときに1人だけ賛成してくれた。その人が手を挙げてくれたから強引にスタートしたんです。

五味：僕はクイズ番組というのは、特にスキームというかその器の部分と中に入るものがあると思うんです。中に入るのはまさに「人」。『SHOW by ショーバイ』でいうと、逸見(政孝)さんと山城(新伍)さんっていう関係があったからこそ化学反応で番組が面白くなっていった。だから、残念なことに逸見さんが途中でお亡くなりになった(平成5年)瞬間に、熱量が落ちたんです。その後も、島田紳助さん、古舘伊知郎さんなど色んな人が助けてくれて続けたんですけど、やっぱり『SHOW by ショーバイ』＝「逸見政孝vs山城新伍」ショーなんです、それにプラスしてジャイアント馬場さんとか　野沢直子さんとか高田純次さんとか個性的な解答者がいる。そういうドラマのような配役っていうのは、変わっちゃったら見ている感じが違ってきちゃうんですよね。だから、自ら当時の編成局長のところまで行って、「辞めさせてください」って言って、代わりに『速報!歌の大辞テン』をやらせてもらったんです。『マジカル』も同じように、「板東英二vs所ジョージ」ショーみたいなところがあったと思うんです。所さんが一旦卒業するということになってスタジオがガラッと変わっちゃって、これは『マジカル』じゃないなって。中に入る人によってこちらが計算できない面白さがひとり歩きしてできあがっていく。視聴者がこれじゃなきゃ嫌だっていうものが出てきてしまう。『(世界・)ふしぎ発見!』(TBS)の草野(仁)さんと黒柳(徹子)さんって、あの関係性でやっぱり35年近くやられてる安定感がある。だから最終的には「人」だと思いますね。こういった縁みたいなものは想定できるものじゃあないので、うまくかみ合わない場合はもう諦めるしかない(笑)

■『年の差なんて』と『歌の大辞テン』

――王さんは『なるほど』と並行して88(昭和63)年に『クイズ!年の差なんて』を始められますね。

王：五味さんの話と同じで、1本ヒットしたらもう1本できないかって話から始まるんですよ(笑)。でも、どういう企画にするか、なかなか答えが出ず1年間考えていたんです。ある会議で、一番若いスタッフと20歳くらい差があった。学校出たてで物事のことも分かっていなくて、漢字も当て字書いたりむちゃくちゃな子たちがいたわけです。その子たちに試しに「金色夜叉」をあえて「叉」を「又」って書いて「これなんて読むと思う?」って聞いたら、ホントに「きんいろよるまた」って読んだ子がいたんですよ(笑)。その子はその子で「王さん、六本木のクラブで若い子たちがこんな言葉しゃべってるんですけど分かります?」「そんなことも分からないですか?」って。がく然としたのと同時に、ふっとひらいめいて、このジェネレーションギャップはクイズになるなって思ったんです。それで京都の同志社大学の先生に「年の差をクイズにしたいんですけど、何か学問的な背景をつくれないですかね?」って聞いたら「人間には肉体年齢と精神年齢がある。王さんが言っているそれは文化年齢じゃないか」「そうか、それじゃあ、文化年齢をお互いに競い合うクイズにしよう」と。アダルトチームのリーダーを高島忠夫さん、ヤングチームをまだ10代だった中山秀(征)ちゃんとか森口博子とか。7時台でファミリー層に受け入れられた。お父さんと子供が一緒に見れるクイズ番組。思いつくまで、1年間思い悩んだんですけど、横並びで考えてちゃダメだって気がついてから実現までは早かったですね。

――クイズではありませんが、五味さんが手がけた『歌の大辞テン』も“年の差”をテーマにした音楽番組ですね。

五味：「クイズプロジェクト」の半年後くらいだから、昭和の最後～平成元年頃に「音楽プロジェクト」っていうのができたんです。その当時、『日本テレビ音楽祭』(現在の『ベストアーテイスト』)の視聴率が確か7%くらいまで落ちてたんですよ。『日本レコード大賞』(TBS)のように1年間頑張った歌手に賞を与えるっていう番組だったんですけど、そのメンバーにも任命された僕はプロジェクトの会議で「今年はヒット曲が少なかったんで、時代を越えて視聴者が聴きたい曲をアンケートをとってやりましょう!」って提案したんです。そしたら、13人いる音楽番組のプロデューサーたちがけちょんけちょんに言うわけですよ。「クイズ野郎に何が分かるんだ! 今年の曲だから意味があるんだ!!」って(笑)。でも『ザ・トップテン』の吉岡(正敏)さんだけが、「でもさ、俺たちがやってもダメだったじゃん。コイツのことはよく分からないけど、とりあえず今年はコイツに乗っかってやってみようよ」って言ってくれてやったんです。そしたらいきなり20%を超えた。それが自分の中の成功体験であって、番組が始まる何年も前に『歌の大辞テン』の企画の原型ができてたんです。だから『年の差なんて』を見たときに、あのレジェンドの王さんに近しいことを考えられる自分を誇らしく思いましたね(笑)。ただクイズとは違って、ジェネレーションギャップではなく逆に「名曲は世代の壁を越えられる」というテーマでやったんですけど。